Συνέντευξη στο Ραδιοφωνικό Σταθμό του Πειραιά «Κανάλι 1», 4.10.2013

Απομαγνητοφωνημένη συνέντευξη του Τ.Δ. στην καθημερινή ραδιοφωνική εκπομπή του δημοσιογράφου Νίκου Παρασκευά στο «Κανάλι 1» για τα θέματα του Δικαστικού Μεγάρου Πειραιά.

 ... Στην συνέχεια θα μιλήσει για το θέμα της μεταφοράς των δικαστηρίων ο Τάκης Δέγλερης, ο οποίος είναι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Δ.Σ.Π., και πάντα μιλάει με παρρησία και λέει τα πράγματα με το όνομά τους. Και τώρα έτσι θα μας τα πει και περιμένουμε να μας ενημερώσει για τις εξελίξεις πάνω στο θέμα αυτό.

 

Κύριε Δέγλερη καλή σας ημέρα κατ’ αρχήν.
Καλημέρα κύριε Παρασκευά, χαίρομαι πολύ που σας ακούω.

 

Κύριε Δέγλερη τι εξελίξεις έχουμε με το θέμα της μεταφοράς των δικαστηρίων τελικά;
Να δώσω δύο, όπως θα λέγατε εσείς οι δημοσιογράφοι, τίτλους στη σημερινή σας εκπομπή. Ο ένας θα είναι «Μετά το όχι, τι;» αναδεικνύοντας ένα πολύ σύνθετο πρόβλημα, το οποίο ιδιαίτερα σε περίοδο κρίσης διογκώνεται. Οι δικηγόροι του Πειραιά – με μεγάλη πλειοψηφία – αποφάσισαν και ψήφισαν «όχι» στη μετεγκατάσταση του Δικαστικού Μεγάρου Πειραιά στο προτεινόμενο κτίριο της Θηβών.

Ταυτόχρονα όμως αναδείχθηκε ένα μεγάλο πρόβλημα που έχει πολλές όψεις και καλό είναι να το δούμε, γιατί είναι ταυτόχρονα θέμα: κοινωνικό – συγκοινωνιακό – είναι θέμα λειτουργίας της πόλης – είναι θέμα λειτουργίας θεσμών.

Η δικαιοσύνη είναι μια πολυσύνθετη έννοια, «ακουμπάει» τους πολίτες, ακουμπάει την ίδια τη Δημοκρατία, με το θεσμικό ρόλο της σε μια πόλη. Άρα έχουμε – θα έλεγα απαιτούμε – μια περισσότερο διεπιστημονική προσέγγιση, γι’ αυτό λέω και ρωτάω «το τι;» Γιατί έχουμε ανάγκη από συγκεκριμένες απόψεις, προτάσεις και θέσεις για την λειτουργία και το ρόλο ενός νέου Δικαστικού Μεγάρου και τη θέση του.

Και βέβαια τώρα ο δεύτερος υπότιτλος θα ήταν αυτό που λέμε «Για τον Πειραιά ρε γαμώτο»!. Όντως ο Πειραιάς αξίζει, σε πολλά θέματα, μια καλύτερη τύχη. Ακουστήκαν πάρα πολλά και ενδιαφέροντα σε μια εξαιρετικά μαζική συνέλευση των συναδέλφων.

 

Είχε μεγάλη συμμετοχή;
Είχε εξαιρετικά μεγάλη συμμετοχή, νομίζω πρέπει να πέρασε τα 500 άτομα. Για μια περίοδο δύσκολη για όλους τους επαγγελματίες, για όλους τους επιστήμονες, για κάθε πολίτη και τελικά ένα μόνο πολύ μικρό αριθμητικά μέρος συναδέλφων υπερψήφισε την πρόταση, ενώ απέρριψε τη σχετική πρόταση η συντριπτική πλειοψηφία των συναδέλφων, που σημαίνει ότι ειπώθηκε ένα ξεκάθαρο όχι.

Αλλά εγώ νομίζω ότι η αγωνία πια όλων είναι για την επόμενη μέρα και είναι καλό που μεγαλώνει – διευρύνεται αυτός ο δημόσιος διάλογος, εμπλέκονται άλλοι φορείς πια και εγώ έχω την ανάγκη να πω σε όλους, να τους ζητήσω να καταθέσουν τις συγκεκριμένες προτάσεις τους.

Η περίοδος που όλοι «κρύβονται» ή παίζουν παιχνιδάκια πίσω από πλάτες άλλων με «δήθεν» λύσεις νομίζω ότι έχει τελειώσει. Τώρα πια και οι δικηγόροι σαν σώμα και σαν επιστημονικός κλάδος, μας ζητάει λύσεις και λέει λύσεις που ξεφεύγουν από εμάς που αφορούν τον πολεοδομικό σχεδιασμό, αφορούν την ίδια την λειτουργία της πόλης, αφορούν τους δημοτικούς άρχοντες, αφορούν την πολιτική εξουσία, τη ναυτιλία, το εμπόριο και σας διαβεβαιώνω ήταν σύσσωμη χθες η ναυτιλιακή νομική κοινότητα – τουλάχιστον αυτό είδαν οι δικηγόροι χθες.

Είναι επίσης χαρακτηριστικό ότι ένας αγαπητός συνάδελφος χτες έφερε επιστολές και ψηφίσματα από τους Δημάρχους των νησιών του Αργοσαρωνικού που λένε «έλεος», τα καραβάκια ή όλα τα δρομολόγια φτάνουν στον Πειραιά 9 ή 9 παρά κάτι, είναι αδύνατον να προλάβουν οι κάτοικοι των νησιών οτιδήποτε, πόσο δε μάλλον να φτάσουν έγκαιρα στα δικαστήρια, μέσα από την καθημερινά μποτιλιαρισμένη Θηβών.

 

Μπράβο.
Υπάρχουν δηλαδή πολλές όψεις ενός εξαιρετικά πολυσύνθετου προβλήματος. Σε μια πόλη που έχει σημάδια εγκατάλειψης – εδώ και δεκαετίες – ακούστηκαν και για αυτό πολλά, που χάσαμε Ολυμπιακούς Αγώνες, έχουμε πολύ «χαμένο χρόνο» σε αυτή την πόλη. Μετά είναι ο δεύτερος τίτλος ότι πέραν του ότι δικαιούται η πόλη μας ένα καλύτερο δικαστικό μέγαρο, τι γίνεται και με τον Πειραιά, είναι μια αγωνία που νομίζω διατυπώθηκε από όλους.

 

κ. Δέγλερη ο προβληματισμός που αναπτύχθηκε για το κτίριο της Θηβών γιατί απορρίφθηκε τελικά, γιατί δεν το ήθελαν; Επειδή ακούγεται ότι έχει εν γένει προβλήματα και τα λοιπά ή επειδή είναι στη Θηβών και είναι μακριά από την πόλη;
Είναι όλα μαζί. Είναι πιθανά και κάποια στοιχεία της τελικής διαμόρφωσης αυτού του κτιρίου, είναι οπωσδήποτε η απόσταση, είναι οπωσδήποτε ο συμβολισμός = έξω από το κέντρο της πόλης = σε άλλη πόλη κυριολεκτικά, είναι οπωσδήποτε η δυσκολία μετακίνησης του κόσμου και είναι και τα νέα θέματα – οικονομικής διαχείρισης – που προέκυψαν, γιατί πέρυσι μας είχε ειπωθεί ότι αυτό το κτίριο θα το δώσει δωρεάν το Δημόσιο, δηλαδή το Υπουργείο Δικαιοσύνης για Δικαστικό Μέγαρο του Πειραιά και βέβαια σε μια περίοδο κρίσης αυτό δημιουργεί σοβαρό προβληματισμό.

Φέτος όμως επέλεξε η Κυβέρνηση μια άλλη μεθοδολογία που αυτή «πυροδότησε» τα πράγματα, δηλαδή αντί να δοθεί δωρεάν, σαν δημόσιο, σαν παραχώρηση του Υπουργείου Δικαιοσύνης μεταφέρθηκε στο ΤΑΙΠΕΔ και το ΤΑΙΠΕΔ θα προχωρήσει με το σύστημα της πώλησης και επαναμίσθωσης, (sale and lease back). Θα μεταβιβασθεί σε κάποιον επιχειρηματία. Κατ’ αρχήν αυτό είχε πάει στο Υπουργείο Οικονομικών για πώληση. Έμεινε πολύ καιρό στα «αζήτητα», δεν πουλήθηκε και τελικά επιλέχτηκε αυτή η πώληση μέσω ΤΑΙΠΕΔ και κάποια στιγμή προκειμένου να δείξουν μια κινητικότητα στις «μνημονιακές» υποχρεώσεις «των αποκρατικοποιήσεων» έσπρωξαν, «πίεσαν» σε αυτή την κατεύθυνση, για να λέμε τα πράγματα όπως είπατε και εσείς με το όνομά τους, με σκοπό να το πάρει κάποιος ιδιώτης, αλλά ο οποίος έτσι «σκέτο» δεν το παίρνει και βέβαια του δίνουν σαν «προίκα» μια μακροχρόνια – 20ετή – μίσθωση και έτσι αποκαλύφθηκε ότι εκεί που ήταν όλα «τσάμπα» ξαφνικά το Δημόσιο θα καταβάλλει μεταξύ 2.500.000,00 έως 3.000.000,00 ευρώ σε ετήσια βάση.

 

Σε ετήσια βάση 3.000.000 ευρώ;

Ακούστηκαν αυτά τα νούμερα δημόσια, δεν τα λέω εγώ, οπότε είναι κάποια άλλη ιστορία η οποία δημιούργησε νέα, πρόσθετη μεγάλη ένταση, γιατί όλοι είπαν ότι τα χρήματα αυτά είναι πολλά.
Με όλα αυτά τα ευρώ, θα είναι, θα μπορούσε ίσως να βρεθεί κάποιο άλλο σχετικά καινούριο κτίριο του Πειραιά, και νομίζω υπάρχουν πολλά.

Και έτσι εγώ μάλιστα σε μια επιτροπή του Διοικητικού Συμβουλίου του Δ.Σ.Π. είχα προτείνει ένα μοντέλο που είναι κυρίαρχο και στην Ευρώπη, το σύστημα των Σ.Δ.Ι.Τ. δηλαδή αυτό της Σύμπραξης Δημόσιου – Ιδιωτικού Τομέα και μπορούμε να κάνουμε μια άσκηση προσαρμογής – υλοποίησης αυτής της λύσης, θεωρώντας ότι μπορεί να αποπληρώνεται το έργο σταδιακά καταβάλλοντας τα αντίστοιχα ετήσια μισθώματα. Βέβαια στην επιτροπή διαπιστώσαμε ότι δημιουργείται ένα χρηματοδοτικό κενό – όπως είναι η μοντέρνα έκφραση – δηλαδή λείπει το αρχικό ποσό για την αγορά του οικοπέδου. Αν όμως δοθεί κάποιο από τα πολλά, πιθανά αρκετά, ακίνητα ή ανεκμετάλλευτα κεντρικά κτίρια ή οικόπεδα που υπάρχουν, μπορούμε με σύγχρονα οικονομικά εργαλεία να αποπερατωθεί το έργο – χρησιμοποιώντας ακριβώς αυτό το υφιστάμενο ετήσιο ποσό των ενοικίων, ώστε να καλυφθεί η αποπεράτωση, αλλά τονίζω ότι χρειάζεται το οικόπεδο και προφανώς ο προβληματισμός όλων είναι ότι η Δικαιοσύνη θέλει – θα έλεγα απαιτεί ένα κεντρικό σημείο στην πόλη, τόσο για τον συμβολικό χαρακτήρα της, όσο και για τον ουσιαστικό της ρόλο, γιατί είναι οι ίδιοι πολίτες που έχουν ανάγκη να διεκπεραιώνουν τις δουλειές τους, τις υποθέσεις τους γρήγορα και με ασφάλεια στο κέντρο της πόλης.

 

Και φυσικά πρέπει να είναι στο κέντρο της πόλης, δεν μπορεί να είναι στο Ρέντη ή να είναι ξέρω γω στη Νίκαια.
Η λειτουργία της πόλης από το Μεσαίωνα και μετά διαμόρφωσε όλες τις κεντρικές υπηρεσίες και αγορές στο κέντρο κάθε πόλης, εκεί δημιουργήθηκαν οι πλατείες, στο κέντρο των πόλεων αναδείχθηκαν τα Χρηματιστήρια, έτσι εξελίχθηκε πολεοδομικά και ιστορικά το κέντρο των ευρωπαϊκών πόλεων. Στον πολιτισμό έχουμε αντίστοιχα τα Θέατρα και τις Όπερες, στην τεχνολογία έχουμε τους μεγάλους Σιδηροδρομικούς Σταθμούς, έτσι στην κεντρική δομή μιας πόλης είναι πάντα το Palais de Justice και το City Hall, δηλαδή παραδοσιακά το κτίριο Μέγαρο της Δικαιοσύνης και το Δημαρχείο είναι μαζί με την Κεντρική Αγορά, το Χρηματιστήριο, την Όπερα και τον κεντρικό Σιδηροδρομικό σταθμό τα κεντρικά συμβολικά δημόσια κτίρια.

Αυτό το λέω σαν κρίσιμο ιστορικό στοιχείο της πολιτιστικής εξέλιξης, στην ιστορία του πολιτισμού στα δημόσια κτίρια, είναι αυτό που είπαμε ότι μπλέκονται πολλά πράγματα, μπλέκεται η πολεοδομία, μπλέκεται η συγκοινωνία είναι όλα μαζί. Και μπλεγμένα όλα μαζί έχουν προκαλέσει το ενδιαφέρον και είναι ευτυχές για εμένα ότι μπήκαν πολλοί θεσμικοί φορείς στη συζήτηση, ενημερώθηκαν με άτυπα ή και τυπικά συμβούλια.

Όμως για αυτό το θέμα είναι: «η επόμενη μέρα τι;», γι’ αυτό το πολύ μεγάλο θέμα που λέγεται Δικαστικό Μέγαρο Πειραιά, γιατί πρέπει να τεθούν συγκεκριμένες προτάσεις και θέσεις για επεξεργασία, ώστε να πιεστεί και η Κυβέρνηση να αναθεωρήσει την στάση της.

Αυτή την επόμενη μέρα ποιος θα την τρέξει κ. Δέγλερη;
Αυτή την επόμενη μέρα σύμφωνα με την απόφαση της Γενικής Συνέλευσης είναι υποχρεωμένο να την τρέξει το Διοικητικό Συμβούλιο του Δ.Σ.Π. που πρέπει να βγει μπροστά, αναγνωρίζοντας ότι και ο Πρόεδρος Στέλιος Μανουσάκης – τονίζω ότι δεν μπορεί να τον κατηγορήσει κανείς ότι δεν αγωνίστηκε, δεν έτρεξε και μάλιστα έχω και μια θα έλεγα μεθοδολογική προσέγγιση για το πως πρέπει να λύνουμε τα θέματα των διαφωνιών, η οποία λέει ότι δεν πρέπει να στοχοποιήσουμε τους ανθρώπους, αλλά αντίθετα πρέπει να στοχοποιήσουμε και να παλέψουμε το πρόβλημα.

Δεν πολεμάμε τους ανθρώπους – αντίθετα πολεμάμε τα προβλήματα. Ανεξάρτητα αν ο Πρόεδρος ήταν υπέρ μιας άλλης λύσης, όλοι μαζί τώρα πρέπει να βρούμε ποια είναι η επόμενη λύση.

 

Σωστό.
Το πρόβλημα δεν είναι ο Στ. Μανουσάκης, ο οποίος στο κάτω-κάτω είπε παιδιά έχω μια λύση, είναι αυτή, δεν σας αρέσει, ΟΚ, τότε όλοι οι άλλοι και αυτός μαζί πρέπει να βρούμε την επόμενη λύση και να είναι πολύ συγκεκριμένα τα πράγματα.

 

Δεν ακούστηκε τίποτα για κάποια κτίρια και τα λοιπά;
Ακούστηκαν πολλά, αλλά για αυτό είπα ότι έγιναν και «άτυπα» και «τυπικά» συμβούλια και «άλλες» συναντήσεις. Τώρα πρέπει να μπουν στο τραπέζι συγκεκριμένες προτάσεις. Έχουν ακουστεί πολλά, αλλά εγώ δεν θα ήθελα να δεσμεύσω άλλους και ειδικά πιο αρμόδιους από εμένα. Σίγουρα όμως, επαρκείς αναξιοποίητοι χώροι υπάρχουν στην πόλη.

 

Επαρκής χρόνος υπάρχει;
Επαρκής χρόνος υπάρχει γιατί ειπώθηκε και από τον Πρόεδρο ότι η Κυβέρνηση σε περίπτωση που βρεθεί κάτι, ακόμα και σε επίπεδο δεκαετίας, δηλαδή μέχρι την αποπεράτωση και υλοποίηση το εγκαινιάζει και «αύριο». Δηλαδή κατάλαβα ότι έχουν αρχίσει και αυτοί να σκέφτονται ότι θα συζητήσουν εναλλακτικές λύσεις, αρκεί προφανώς να είναι σοβαρές και τεκμηριωμένες. Και εκεί όλοι πρέπει να δεσμευτούμε, γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να οργανωθούμε, να βρούμε συγκεκριμένες προτάσεις, είναι οι έμποροι που διαμαρτυρήθηκαν, είναι το Επιμελητήριο, είναι όλοι που σε αυτόν τον δημόσιο διάλογο – εδώ και 2 μήνες – είπαν απόψεις και θέσεις. Τώρα θα πρέπει να κάνουν συγκεκριμένες προτάσεις.

Για αυτό είπα «η επόμενη μέρα τι;» και βέβαια πρέπει κάτι να γίνει για τον Πειραιά, γιατί ο Πειραιάς όντως αδικήθηκε στις σύγχρονες εξελίξεις, καθυστέρησε το μετρό, ήταν παγκόσμια πρωτοτυπία πόλη-λιμάνι να μην συνδέεται με το αεροδρόμιο, έγιναν πολλά στραβά. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες δεν προσέφεραν κάτι, η ανάπτυξη του διεθνούς ναυτιλιακού κέντρου δεν ήρθε.

 

Έτσι είναι γεγονός ότι έμεινε πίσω ο Πειραιάς.
Αλλά πέρα από την γκρίνια τώρα πρέπει να πάμε σε θετικές προτάσεις. Οι συνθήκες λένε είναι ανάγκη να πούμε συγκεκριμένα πράγματα.

 

Και πρέπει να το πούμε και πρέπει να γίνουν γιατί όπως και να το κάνουμε ο Πειραιάς δεν πρέπει να περιμένει και δεν μπορούν τα δικαστήρια να στεγάζονται σε αυτό το κτίριο.
Αυτό είναι σίγουρο και είναι ένα κομμάτι της δικής μου χθεσινής τοποθέτησης, όπου επισήμανα ακριβώς ότι το χθεσινό όχι δεν πρέπει να σημαίνει άλλα 20 – 30 χρόνια στη Σκουζέ. Αυτό θα είναι τεράστιο λάθος για όλους.

 

Πρέπει άμεσα να βρεθεί χρόνος και να μπει χρονοδιάγραμμα για την μεταφορά.
Να επιδειχθούν οι καλύτερες λύσεις, που με μια καλή και συνεπή οικονομική διαχείριση νομίζω ότι μπορεί να τα βγάλει πέρα, στο βαθμό που θα διατίθενται κάποια σημαντικά ποσά σε ετήσια βάση για καταβολή ενοικίων.

 

Σωστό, αυτό είναι μια καλή πρόταση.
Και νομίζω ότι μπορούν πραγματικά με θετικές ενέργειες και προτάσεις να βρουν λύση.

 

Είναι απαραίτητο να βρεθεί λύση.
Ναι νομίζω ότι μπορεί να γίνει.

 

κ. Δέγλερη ευχαριστώ πάρα πολύ για την συμμετοχή σας
Εγώ ευχαριστώ για την φιλοξενία στο κανάλι σας.

 

Ήσασταν πολύ κατατοπιστικός και θα τα ξαναπούμε γιατί εξελίξεις θα υπάρξουν.